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霍大同：今天由卢梭先生讲Winnicott -1|W--9MF
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卢梭：我要讲武林柯克（Winnicott），是因为他是对孩子的发展非常重要的作者，是在英国的一个儿科医生，整个一生都在从事儿童的工作，然后还有精神分析。因此，他有一个十万以上的门诊治疗的具体的经验。这个经验很有可能能够帮助我们解释他自己的临床的能力。武林柯克的分析是由梅兰妮·克莱茵进行的。他一方面揭示了克莱茵的理论，另一方面以他的方式发展了她的理论。武林柯克在安娜·弗洛伊德和克莱茵之间的冲突保持了一定距离。大家显然晓得当时安娜·弗洛伊德于１９３７年定居在英国，在接待和欢迎他父亲之前，使她在整个英国精神分析群体中间有一个非常重要的作用。法国的精神分析爆炸了，分成为很多学派，相对来说尽管在英国内部有很多紧张的关系，但保持了一定的和谐。武林柯克是作为独立英国学会的潮流的代表，还有Miael Balint ,C.W.bion ，武林柯克用一个非常谦虚的非常简单的方法在写作，但是他也是一个很复杂的很难理解的难以翻译的一个作者。我现在想和你们一起分享武林柯克如何考虑孩子的第一个精神的发展的问题，这是一个弗洛伊德没有在上面做很多工作的问题。 Ly\~7e?
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武林柯克考虑孩子的独立性是从一个双重的依赖出发的。第一个依赖是绝对的依赖，相对于自然的物理的环境的绝对的依赖性。第二个绝对的依赖在于对情感的环境的绝对的依赖，也就是说孩子一出生以后就完全依赖于自然的环境和生物学的物理的环境，同时也绝对依赖于情感的环境。问题就在于怎么样孩子的精神发展是从这种双重的这种依赖中间产生出来。也就是说，孩子如何去理解他这种绝对的依赖的情势，和理解他所需要的这种环境。武林柯克强调在孩子走向独立的道路上始终伴随着一个依赖的再现，即发展不是线性的，而是非线性的。这种独立性并不是一个遗传的长大的一种倾向，他也可能表现某一个敏感的适应方式，在这种情况下表达出来。如果他没有一个对环境的依赖的，人类的环境，尤其是母亲的这个环境，那么，同样的一个观点，拉康的观点，就是有一个对孩子而言的，语言的先在性，先于孩子的出生就存在，这也是人类的一种环境，这和武林柯克的观点差不多。孩子并不是一个独立的自主的存在，能够成为自主的是在某些条件下才是可能的。根据这种有利的条件和不利的条件，孩子的演变也是不一样的。存在着一个遗传的潜在的发展，遗传的潜在的发展是和母亲的照顾扣在一起的。当我说母亲的或者母性的照顾，照顾的人起了一个母亲的作用，有时候，更多的情况下是真实的母亲，但也有可能是一个护士一个父亲，但更多属于母性的照顾范围。为了一个潜在的遗传的发展，必须要父母亲的照顾是足够的。这个父母亲的照顾武林柯克分为三个范畴。 8jLxhY2S,
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抱持holding . oyg1R${Ot
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第一个照顾是他能获得一个支持。这个支持是身体的物理的，同时也是精神的，这个抱持的概念来自Bowlby。第一个照顾是父母亲的照顾。第二个照顾是母亲和孩子的共同的生活。就是母亲和孩子的关系的一个继续。第一个孩子的阶段，孩子还不能鉴别父亲，还处在和母亲的关系中。第三个照顾是母亲和父亲的共同生活。如果母亲能够对孩子有很大的照顾，是因为有另一个人在照顾着母亲，因为母亲对孩子的照顾实际上是母亲的一个退行（Regression）。武林柯克(Donbld jo }Ps l
wood Winnicott)提出了原始的母亲的忧虑（Predccupation maternelle 2#$\q>i
pbimaire），这既是生物性的也是精神性的,因为孩子出生时有一个完全的依赖，在这个完全的依赖的情况就没有办法区分母亲对他的照顾,他没有一个表象，也就是说，他就不晓得母亲的照顾是好还是做得不好。孩子因为没有表象，当母亲给予的照顾是好的时候就很高兴，如果不好就很紧张，但是他没有一个心理的表象来反应来判断是好的还是坏的，在这个开始他仅仅是有一个感觉的知觉或者加上一些运动。有一些他休息的时刻，这个时候孩子他仍然是一团，没有整体的知觉，他要获得整体的知觉就需要母亲持续的抱持才能获得。这个时候，母亲对他的这种照顾逐渐引起孩子能够构成一个情感的经验。感觉和情感的经验是母亲带给他的，这时候，他的情感的经历是一些趋势是顺利的趋势或哭泣的趋势，这时候感觉和情绪是整合在一起的。孩子是感到某种东西而不是知觉到某些东西。对自己的这种感觉叫自我，这个整合叫做自体（self暂翻译为自体，即Integration=self ）。孩子的整合有三个阶段，有一个非整合的阶段（non integration sans）是没有痛苦的，接下来是整合的阶段（Integration＝self），同时意味着两个倾向，一是个是好的，一个是痛苦的，即反整合阶段（deintegration）。第一个阶段没有整合也没有反整合。在第二阶段是整合使他感到高兴，同时有反整合的趋势，使他感到痛苦。 *J/F4Q /5N
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（解释（ego self soi moi ）这几个词有什么差别： 6|qgM /o
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ego self soi moi PG=na!Kf
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ich =moi gq- av
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自我是意识的。弗洛伊德的区分它我不等于，自我不等于超我，它我是无意识的，自我是意识的，超我有很大一部分是意识的。因此soi 和moi 之间有一个接近性。 .F ^As@mJ.
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Self 就是一个无意识的自己在的一个情感。也就是他存在的这种无意识的感觉。 wz5F1k5
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Epuoww Soi 是法文的对self的意识。如果self是在的这个情感，在法文中没有对应的词。因此在法文就直接引入self这个词，来表达这样的状态。 n AKLL
mg'P<DL
精神是在开始是一个物理或者生理功能的想像的制作（ela boration ），精神也是寻找着把过去的经验、意识和现在一刻的可能性然后对未来的等待联成一个整体的想像的制作。正是这个样子，自体才产生。这句话要解释的是精神是一个整合的过程。过去的经验是无意识的，孩子当时那一刻有意识后来这个意识忘记了就变成了无意识。无意识的产生是依赖于意识的，如果要说无意识就是过去的经验，有意识的是这个精神的整合是一个爱诺区的整合，比如说一个孩子吮吸母奶就获得一种满足，这样一种孩子吃奶获得满足能否整合在于他和母亲的关系，如果是一个很好的关系就可能整合，如果是一个被母亲的威胁，这就没有办法整合，这就可以解释为什么某些孩子拒绝进食。临床经验告诉我们，不到一岁的孩子拒绝吃母亲的东西，如果让另外一个人让外婆或者奶奶或者其他人，很有可能他就吃得正常。多尔多说，孩子吃的时候不仅仅是饮食，还吃了母亲的焦虑，如果吃了母亲的焦虑，他就不想吃了。经常孩子越是拒绝吃奶母亲就越焦虑，而母亲越焦虑，孩子越拒绝吃奶，从而形成一个恶性循环，如果旁边有父亲递奶嘴，孩子可能就吃了。这种感觉甚至这种情感的知觉是对未来的一种预期，这些都是无意识发生的，孩子感到了母亲的焦虑，对下一个行为就有些拒绝。另一个很平常的例子，是母亲给孩子洗脸或者理发，这时孩子显得很幸福，有一天，母亲很着急，可能要做什么事情，在这种情况下，她试图和原来一样的做，但是这个孩子哭起来，这个孩子知觉到母亲这种精神的状态，至少孩子感觉到一个很小的差别，一个非组织化的一个差别，一个失常的差别。 n6rnMlMV,m
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抱持是代表着母亲和孩子的最初的方式。比如说，用一个非常小心的温柔的方式接触孩子，而不是和一个七八岁的孩子一样接触。另外我们晓得，最初几个星期的孩子能区分母性母亲的接触和父亲的接触，因此，在这个意义上，我们能说，母亲的这个抱持和父亲的这个抱持不是完全一回事。父亲的抱持依赖于父亲如何做。母亲是非常注意触觉的敏感性和听觉的敏感性，她和抚摸孩子的和其他人是不一样的，说话的时候语气和腔调也是不一样的。正是这个抱持创造着环绕孩子的一个襁褓(Enveloppe)。自体孤立的同时被襁褓所保护，是她的一个意象，self精神性的这种self类似于在母亲的子宫的生物性的胎儿的关系。 JN\0 8I
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Self能够发展在于母亲的这种抱持的保护，Self是非常脆弱和敏感的。如果受到过强的刺激的就有一个非常严重的焦虑，对应着的是反整合。（可能的翻译术语：离合，负整合，非整合等）。母亲对最初几周的孩子时有一个工作时避免孩子有太多刺激的涌入，如果这个时候，非规则性的一种刺激是很强烈的，它就是一种刺激的涌入。太强的刺激的突然的投到孩子身上，孩子就产生焦虑。孩子的精神是通过对母亲的风格的适应来构成的，母亲不一样，母亲的风格自然就不一样，最重要的是孩子能够把小小的非规则的东西整合进去，如果是孩子越好，越能够整合非规则性的东西。当孩子处在不好的状态中，就不能整合这些非规则性的东西。如果是成人，承认我们生病的时候，我们就尽可能调节周围的环境，也就能看到生病时我们非常敏感，类似于退到孩子的状态。我们能够看到孩子面对一个陌生人的焦虑，面对着一个不能够被表象的东西的焦虑。例如你们想想当你们一个人的时候，突然听到黑暗中的一个声音，这时就会担心和害怕，当你了解到声音的原因，比如一个鸟在飞，这个时候担心就消失了。通过这种不规则性的东西的整合，构成了自我的核心。自我允许孩子同时允许我们接收一个东西的突然闯入。如果这个闯入外部东西的过强，就能导致自我的一种焦虑，就是反整合。有了自我的焦虑，武林柯克讲精神病性的焦虑。武林柯克说，如果是外部的闯入的不是那么强，这时是self在保护我们，假如外部的闯入太强，就是假自体（Faux.self）。如果外部的闯入太强，就会有一个保护的壳。假的自体。当我们讲到闯入时，是一个我人内部感到太强的一个外部经验。 /b4zf\7U
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先讨论一下： C >$H
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问：自我或者自体，先讲到是通过非规则性的整合构成自我的核心。又讲到是通过母亲来构成精神的结构。那么自我的东西主要是外部的还是内部的？ u| GF.h%
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答：是一个很好的问题。是因为适应母亲的风格而形成self.自我也是在适应母亲的风格下形成的。(霍大同问：弗洛伊德和拉康的概念，自我都？你说到精神的东西那么和弗洛伊德与拉康有什么差别)武林柯克更多是想处理成一个三维的图。刚开始只有一个self，后来发展的时候就有自我了。Faux self是在self和moi之间，武林柯克的图是一个是动力学的图，弗洛伊德的图是一个结构性的图。人经常发展一个假的自体，正是这个样子，武林柯克特别强调真自体的问题，这是作为一个核心是合法的。对于武林柯克来说，self始终被保护，刚开始是被母亲的照顾，接下来是被自我，甚至是被假自体（fauxself）保护。 1&p*x|LY}
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问：self存在的无意识的情感，是以为我感到的？那么这之间有什么区别。 vd]bS0V@
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答：无意识的存在的情感，也许不是知觉到的，看到的。那么是不是感到的。也许更重要的是他生活在里面，精神生活。即他生活在其中，当然有时我们能察觉到这种显现，但作为一个精神生活本身他是生活在其中。 1f'zAsS
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问：真自体和假自体的问题，假自体有助于真自体的发展，那么它们之间是否有冲突？ y{$.~XgQ:w
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答：类似于壳。没有冲突，只是假自体起了一个保护自体的作用，这样自体就不直接和外部打交道。（问：是否和皮肤类似？）皮肤是活的，而它是壳。（问：和自我封闭有什么区别？）封闭性的问题，假自体类似于一个保护层，真正的创造性来自于self本身。（问：是否可以这样理解，假自体帮助我们自体和外界获得一种平衡？）阿苏认为它和神经症没有关系，更多是一个有限的状态，给出了一个限制。对卢梭先生来，在神经症中能看到假自体，但假自体在神经症前就能看到。 e-8Gz3J*W
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问：孩子面对一个突然很强的刺激，他的假自体？ R\#D0Ci|a
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答：假如比较弱的刺激，自体可能收缩，假如有持续的冲击，就有可能形成假自体，来抵制这种持续的冲击。对于创造性的东西仍然在self相对于假自体来说，是收缩的。也许可以用贝壳的东西来表述。在形成这个假自体的时候不是这个事件重要而是这个事件的重复。一个孩子和一个父母亲待在一起还很正常，如果和很多孩子呆在一起而且攻击他，那么他就只有沉默，这样以便于生存下去。 K ]H]lE1
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卢梭：提问很多，让我感到很高兴。 )i:)Mbj L
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霍大同：恰恰我当时在法国时，中国人都不提问，但他们觉得你们比法国学生学活跃。提最后一个问题。 " >du:OHlr
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问：刚才我听到，外部的刺激，如果不是很多很强的话就会生长一个外壳，如果这个刺激不是太多太强的话，这个外壳就是假自体？ '[wDI0e+
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答：假的自体是一个病理学的东西，还是一个常态。对于那些没有分析接受分析的人来说应该都存在假自体，分析使自体和自我之间有一个接触。因此他就重新找到他的自体，假的自体就被打碎。现在我们讨论的是母亲的问题。刚开始，母亲将预期和将来在一起，是和他的原始的母性的忧虑联在一起的。在一个母亲照顾的规则性的，如果母亲照顾的在一个很好的时刻来到孩子身上，这个时候孩子构造他的self。是这种母亲照顾的规则性和原始的忧虑，允许孩子持续下去。如果母亲照顾出现了问题，有一些扰乱，那么这个时候对孩子来说就出现了一些非组织性的问题。如果是这种在孩子非组织性的状态时，孩子就会感到崩溃的恐惧。如果母亲的照顾出现了缺失，孩子就会有崩溃的恐惧。如果给予太多的东西，就是一种爱的轰炸，孩子也会受损害。因此母亲的照顾就允许孩子构成他的自体，同时也允许孩子构成他的自我的最初的组织。为了母亲始终，对孩子来说，母亲始终对孩子来说是在场，就需要一个帮助，是父亲的，也许是某一个组织的。比如父亲或者其他人照顾一下孩子，让母亲获得一种喘息，如果母亲没有办法获得，而始终是被孩子所淹没，这个时候到最后，这个母亲什么事情也不能做。这个时候，在这种情况下，母亲才能够很好的照顾孩子，用武林柯克的话来说：足够的好。母亲如果能够很好的照顾孩子，孩子的需要能够得到充分的满足，而且感到这种满足来自于他自己，这种全能的满足是由他产生出来的。也就是类似于是他孩子创造了这个世界。这种感觉差不多是前六个月孩子的状态。 inJW^
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在六个月之后，孩子的精神的和身体的发展就依赖于另一个母亲的必须的另外的一种态度。这时候母亲就会逐渐有一个收缩，通过收缩，孩子就能够表达他自己的需要和请求。在这种状态下，孩子就感到要产生要使母亲的回应得以产生。对于他自己存在他的能够做的能力的一个意识，同时也是他感到母亲的表象是和他分开的。这个时候，仍然是母亲控制这个局面，如果母亲退得太多，孩子就不能完成这个整合，如果退得太少，孩子就不能制作他的请求。第二个阶段，显得得母亲，绝大多数的母亲是好的，但有很多的母亲因为原始的母亲的忧虑不能有一个退缩以使孩子能够提出他的请求。存在有一个母婴一体的状态，刚开始是在肚子里面，以后是在外面，在这种状态中间，这种分裂逐渐产生的过程是很困难的，因为这个分裂打破原来母婴的共生关系。 <)WQ;b ,
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在六到八月之间的孩子，在意识到他的请求的条件下，他构成了他的自我，感到了他的自我。没有一个我需要，或者我要，而是说自我要，自我要的意思是没有一个统一的东西，而是对自己需要的一个感觉。原来存在母婴共体的状态，现在孩子和母亲分化了，是孩子提出一个请求，母亲可能回应，也可能不回应，这可能是一个意识的，也可能不是一个意识的。他感到一个存在。分开以后就存在两个精神现实，母亲的和孩子，孩子要的母亲不能完全给，孩子的意愿和母亲的意愿两个意愿。这个时候，是自我意识和对她人的意识的诞生（霍大同：翻译有一个她人。法文是大彼者，卢梭先生说是传统意义上的她人（母亲的她），母亲的差别具有一般性，对所有的人都有差别。用他模糊和隐蔽了母亲，武林柯克不使用大彼者的概念，更多是一个小彼者的概念。为什么是彼者的彼者，以后讨论。）通过和母亲的这种分化，孩子就逐渐意识到母亲不是全能的，她有局限，而在母亲之外还有一个现实。因为母亲她自己意识到她自己有局限，能够帮助她理解孩子有生局限。因为母亲意识她的局限性，孩子意识到她的局限性（阿苏不同意，不在一个平面上），有了这个局限后，这个现实，孩子所谓意识母亲的局限性是有一个现实，当然包括一些物理的条件，但是另外一个有其他的彼者，其他的人存在。如果母亲把其他的人介绍给孩子。作为亲戚朋友，孩子就是亲近的;如果不作为介绍，就是陌生人，对孩子构成了威胁。 oPCKg=;F
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这一个过程质量依赖于母亲本身对于这个东西的意识。孩子的分化的过程依赖于母亲的质量。如果是母亲感到很高兴，生活在她自己做的生活中间，这个时候孩子就会很好，尽管母亲本人不是一个完美的，在做的过程感觉好，她很快乐，对孩子来说就是好的。如果母亲仅仅是我必须做，我晓得我应该做。这样的母亲就不是一个足够好的母亲。武林柯克就把它命名为一个强制性的母亲或者是护士母亲。仅仅是做他应该做的事情而不感觉到快乐。非常好的奶嘴孩子非常干净，但这样的做法并不是母亲发自内心做，而应该做的。这个情况下，孩子就不能发展他的self。在这种情况下，母亲就成了一种机器。那么是一个病理学的现象，在自恋的母亲中可以见到。对于这种母亲来说，孩子简单是要呈现给别人的一个客体。因此孩子需要的是一个活跃的母亲，如果是一个抑郁的母亲，那么他的self的发展就受到很大的限制。（霍大同：明天讲自体、假自体和转换空间。） i $aH
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讨论： `OmJP)3
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问：最后这个阶段，self的发展阶段，母亲做的好的时候对自体是有利的，假自体是这个时候出来还是在以后出来的？ Lr Vz_
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答：甚至在第一个阶段，这个假自体就可能产生，假如母亲的照顾是不规则的。在第二个阶段，母亲闯入太多，或者她突然和孩子分裂，那么假自体就会增长，仍然是贝壳的印象。如果是这个时候母亲做的好，孩子的自体就会丰富和发展起来。 PGLX>J x`,
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问：在于母亲能抱持的保护，第二个阶段是分化。抱持相对分化的过程是一个广义的还是一个局限性的抱持。 9+D^crO
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答：除了这个抱持之外，武林柯克还有一个词，抓握。是母亲所有的动作如给奶瓶摸他之类的。照顾太虚了。控制太强了。强调的是母亲动手的动作和孩子接触，。。爱抚。。，照料，抚养，把弄。。。躯体来和孩子接触，对孩子仍然是一个保护和控制，母亲是一个主动的。在法语中有个词“maniement”1.触摸，人。躯体水平上的照料方法。触摸点，使用。支配。 Ogm,,7 &?
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问：假自体的形成重要的不是事件的发生，而是事件的重复，能否再阐述一下这个关系。 V6PMs=x"
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答：重复的意思是这个意思非常频繁但强度不大，或者强度很高，但不频繁，有同样的效果。母亲在捏这个孩子的耳朵，捏一次孩子是有感觉。反复重复的摸孩子就没有感觉了，这时候就构成了假自体。既是生物学的，也是精神性的母亲或者别人在那里叫“嘿”，如果久了以后，母亲再在那里叫就没有反应，假的自体就是这样形成的。 C3K=OC.wc
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问：假自体能不能看作一个防御机制，和以后的症状有没有联系？ $!XQab}
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答：对武林柯克来说，他就把把看作一个抗御，但不是一个机制，而一个结构。因为，在弗洛伊德或者拉康那里，防御机制有某种柔韧性，而假自体形成以后，它就是硬的。和症状是联在一起的。它养育了症状。（霍大同补充道：但是这个观点在卢梭先生和阿苏女士之间仍然是一个悬置的问题，他们会继续讨论。） X0(C ZK"lU
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问：母亲对孩子的抱持，丰富和影响孩子的自体发展。 <;9f jF5W
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答：是一个很好的问题。首先，自性产生以后是在他的内部接下来构成一个自我，孩子就会很好，在这种情况下，他有一个很好的行为对母亲来说也是一种安慰，显然能够改善母亲的self。在某种极端的情况下，孩子照顾了母亲，孩子治好了母亲。 3;nx'6_yns
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问：讲到分离的时候，小孩本身的感觉是什么才产生了这样的分离？ %m"Uw%eI ]
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答：所谓分裂是孩子感到他的要求的表达产生了母亲的回应，但同时也可能不产生，也可能是他的方法的变化。小声的哭了一声，然后大声的哭，最后母亲回应了。仍然是他请求的表达产生了母亲的回应。这是在精神的层面上，在生物学的层面上，孩子可以离开母亲自己爬行，抱持就发生变化。对于母亲来说，母亲他能不能接收孩子离他远去，逐渐分离。通常认为是母亲给孩子一个创造，分离感。（比如断奶）。但用武林柯克，如果强了，就产生了心理内部产生一个强的假自体。强调分裂是一个逐渐的过程，也是一个产生创伤，如果产生的很好，自性就发展， 如果遇到问题，假自性就产生。和阿苏女士讲的多尔多是两个完全不同的框架。他们提供了不同的视角。 Di Vh3;
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问：身体的动作和触摸，不是那么强调语言的作用，是因为孩子的语言没有怎么发展。但现在比较强调语言的介入，比如胎教，比如母亲对自己的孩子喃喃自语，是不是这个语言的介入会有一些影响？因为现在的发展阶段和以前不一样了。 gl$f#%}
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答：武林柯克还是说了抱持中一个语言的抱持，在躯体性的照料中也包括了母亲的说话。完全非常完美的在武林柯克的理论中包括了。就是武林柯克已经考虑了。 Z)M1w<UyQ
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明天见
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