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霍大同：先是卢梭先生讲For-Da客体，客体小a，过渡客体，然后是阿苏女士讲相对孩子而言的三个水平上的大彼者。 x_1dQ
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卢梭：客体的概念在拉康，在弗洛伊德，在温尼柯特，在整个精神分析家中都是一个非常困难的概念，因为有一个意义的滑动和概念的滑动。 :>]H;LQ1T
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从起源的角度讲，弗洛伊德有一个哲学的客体的概念。Subject不等于客体，从哲学的角度，主体是属于这个人或者我的，我之外的所有东西就是客体。在弗洛伊德的首批著作中，客体是在这个意义上被使用。 HE] =[r+/
客体的概念发生变动是在１９０５年，弗洛伊德引入冲动（pulsion）的概念。 YA] buc\A
冲动通过Object（客体），从Source（源）到But（目的） twMD/#j5C
弗洛伊德的基本想法是有躯体和心理的界线就有一个源，是冲动的，然后有一个客体，然后是目的。弗洛伊德晚年的问题是一个目的的问题。在弗洛伊德最初的想法中，冲动达到它的目的就变得平静。但是弗洛伊德后来观察到，达到目的后冲动仍然没有平静下来，仍然处在进攻性的状态中。第二个领域是在孩子的发展过程中考虑这个冲动的。当时弗洛伊德的冲动的概念是建立在孩子发展过程中，提出一个原始的概念，Karl Abraham(亚伯拉罕是克莱茵的分析家) 听到这个，就把它写下来，然后弗洛伊德看到。 mRE>ba h
fecR=De
Pulsions Partielles 不等于Pulsion Genitale 这个概念是建立在局部冲动的概念上的，比如口腔，肛门，是任何一个躯体的部分。局部的冲动不等于生殖的冲动。生殖的冲动是人的一个整体的冲动。局部冲动最后走向一个整体的冲动，即生殖的冲动。此时，客体的概念发生变化，不是相对主体的外部客体，而可能是自己身体的一部分，也可能是他人的身体的一部分。因为弗洛伊德提出了一个色区的概念，外部的客体就能进入内部。精神分析的客体的概念就和哲学的概念区分开了，通过这个就有一个内部的好客体和坏客体的问题，是梅兰妮·克莱茵提出的。在这个意义上，这个客体等于拉丁语的ob jectus，ob是在前的意思，jectus是扔掉的意思。客体出现在我们的心理系统的面前。有这个清理后可以讲拉康和温尼柯特的客体的概念。 9,7n lw*7
如同克莱茵一样，在温尼柯特那里有内部的好客体和坏客体。所有的英国精神分析学家，除了安娜的追随者外，都是建立在好客体坏客体内部客体外部客体之上的。而安娜本身是以自我为基础的。好的客体是包括的，是构造的，而坏客体是威胁的，是破坏性的。 [VBo +=
温尼柯特的过渡客体。对温尼柯特来说非常小的婴儿屈从于内部和外部的刺激。这种刺激淹没了新生儿幼小的心理机制，对温尼柯特来说，始终有一个自性的核，而它被包围了。刺激的淹没开启了一个困境的状态，是一个不快乐的紧张。温尼柯特说既没有结束，也没有表象。如果孩子有一些满足的记忆，这时允许孩子构成一个缺失，同时去寻找一个求助的客体。最重要的是求助的客体能允许他生存下去的客体。所谓求助客体实际上就是乳房。这个求助客体保护了自性，使自恋的状态能够建立。过渡客体一方面是母亲给的求助客体，同时也是自性或者自恋状态能够利用的客体，既不在于外部，也不在于精神性内部，而是在内部和外部之间。但是对于一个观察者来说，这个过渡客体是在外部现实中。而对自性和自恋状态，这个客体是在内部的。对于自性来说，过渡客体是自我的延伸，对孩子来说是他自己的一个延伸。如果有一个人把过渡客体拿走，他就感到自己身上的部分被拿走，然后回到困境detresse的状态。过渡的客体是来自于求助的客体，有一个亲子性的关系。对温尼柯特来说，求助客体仍然是被幻想的客体，过渡客体是处在幻想中间的。我们从来不问孩子过渡客体的地位，这从不是一个问题。因为这个过渡客体逃避了这种否定性，它是同时是矛盾的一个东西。Objet recours 到Objet transition到 Pensée,création 接下来是亲子关系，继续往下发展的是思想，创造性，同时是矛盾的既不在外部也不在内部的一些东西。比如毕加索的东西可能是幻想的东西，但同时可能是商品。我们在思考某一个问题的时候，总是考虑到相反的可能性。我们始终是处在一个矛盾的状态，客体非常的重要，在《精神分析词汇》中的过渡客体解释得非常好。一个客体作为一个过渡客体，它实际上是一个幻想的东西。 a 1,EU
C@l~l4 Fy
现在来看拉康的客体小a。客体小a在拉康那里是１９６６年提出来的。拉康说“是我创造了客体小a，是我的一个理论的基本贡献，是我的思考结果。到现在为止，它存在着是因为我把它构造出来的”。在１９６８年他的讨论班《精神分析的行动》，首先是借助于过渡客体。我们能够提出客体小a的概念，对于拉康来说，客体小a是一个想象的客体。当时是一个想象的客体，是拉康围绕着镜子的作用思考的结果。当时，拉康在１９４８－５６年之间，对克莱茵著作做研究。拉康在这一过程中提出客体小a是一个反射的形象，包括乳房，粪便，后来才加上目光和声音。客体小a的作用是诱惑住自我，客体小a将标注缺失。正是如此，拉康说客体小a是欲望的原因。当然我们能针对客体小a的概念讨论大彼者，然后阉割等等。但这是另一个讨论班的事。 u]|P' t7
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（阿苏：因为客体小a是欲望的原因，拉康就进一步发展，所有能唤起欲望的东西都是客体小a，当一个人爱另一个人的时候，是一个人在另一个人身上找到客体小a。） (AiEW`t
NC*( maiF
后来拉康在生命的后期说客体小a是一个洞，比如眼睛、耳朵，同时也是彼者在客体身上的一个缺失。For-Da客体是一个线圈，绳子在孩子的手上拿着(参图1)。那是弗洛伊德的外孙创造的游戏。因为母亲走了，去买东西了。下午他就非常悲痛，当时大概在１８个月到两岁之间。孩子创造了一个游戏，用一个线圈创造了这个游戏。孩子把线圈扔到床下，用一个非常大的声音说“For”，然后拉回来说“da“，这样以后就不再悲伤了。弗洛伊德注意到当妈妈回来时，孩子跳起来抱妈妈，同时还是在作这个游戏。当母亲走的时候是屈从的，被动的，没有办法控制这个情势，而线圈是他可以决定什么时候就拉什么时候拉，这个时候他是主动者。这个客体（线圈）本身是一个实在的客体，同时也是一个象征性的东西，是因为处在意识和无意识之间，作为母亲的一个代表。比如小女孩玩玩具，不是真女孩，仍然当作真女孩来玩。因为线圈不是真正的母亲，而只是一个代表。如果把线圈拿起来甩了，并不会是一个创伤性的经验。对孩子来说，For-Da客体并不在刚才的亲子关系的路线上，因为For-Da客体能够被破坏而没有什么，能让孩子不舒服，但孩子能找到另一个客体。对于儿童心理学家就很重要，要区分客体是一个For-Da客体还是过渡客体。 VM\WA l
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讨 论： l`[8Ek
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同时存在For-Da客体时过渡客体是否也存在？是否存在哪一个为主导？ ->ECd P=c
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For-Da客体时期，可以同时有一个过渡客体。当然是过渡客体为主导。过渡客体是内部和外部联系的东西，For-Da客体是孩子的活动中的一个客体。 jiMR 9r@}/
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三个人的概念，温尼柯特（过渡客体），拉康的（客体小a），弗洛伊德的(For-Da客体)。想问一下拉康的序列，乳房粪便和声音，是和温尼柯特的有区别的，弗洛伊德和温尼柯特的区别，时间要晚得多，温尼柯特应该是孩子的手刚刚能动的时候，时间早得多。这三者的区别？ jagAP3\l
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温尼柯特的过渡客体主要是功能方面的，它允许孩子构造自我。过渡客体因此是可以被丢掉和放弃的。对拉康来说，自我是始终没有构造完的，客体小a是始终存在的。 Oy{QTp $
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（阿苏）客体小a是在欲望的那一面，因此，客体小a始终有一个色情的含义，而过渡客体没有这样的涵义是相对于自性和自我的。） wI]pDeEg
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（秦伟）For-Da客体丧失，并不能给孩子带来一个创伤性的记忆，而母亲的乳房和目光的丢失是一个丧失创伤性记忆。For-Da客体只是个替代，所以能丢掉。弗洛伊德的For-Da客体能不能看作过渡客体？温尼柯特的过渡客体是有语言的。 ^$%J5(dRP
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For-Da客体是孩子活动中的一个客体，而过渡客体是内部到外部的。 AEfR I.
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如果For-Da客体是和象征界联系在一起的话，如果过渡客体是和什么联系在一起的？ M8}O|D3/e
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这是两个不同的行为。过渡客体是有一个创造性的东西投射出去。For-Da客体是因为有缺，通过象征性的东西被强制地进入一个象征性。For-Da客体是象征性的游戏，是一个对外部的控制，对外世界的，行为或者语言，然后进入象征性。有一个自性，自性要进入象征性中间就有一个过渡，它具有幻想与创造，然后通过它们进入象征。一个是内部，一个是外部。我解释一下符号（symbole）这个词。在希腊symbole的意思是两片桃木。 *gA=siCB
QSxv/ !WM
（霍：类似中国的虎符。有两个概念，一个是分开，第二个是合在一起。温尼柯特的观点，过渡客体如何把分开的东西联在一起？） Pbgvz-Mjv)
P,J:$vqkG
温尼柯特过渡客体的观点允许我们了解象征性如何把外部和内部联系在一起。而拉康更多强调的是两个东西的分离，这两个东西是有些错位的，拉康和温尼柯特的观点是不能重合在一起的。和符号相反的是魔鬼的意思，dia-ble是分开的意思， g7hK H9k
#3uTvO,UC
我们都是借助于符号进入象征界，然而成人即使进入象征界，仍有一些客体如手势等，这些客体和以前的客体有什么关系？ i:nB @ mE
~PC Q _F
对象征性来说，是未知的关系，面对陌生的东西，有一个焦虑。如果能组织这个未知的东西，就没有焦虑。因此过渡客体也许只是一个突破口，打开这个口就能组织这些客体。对拉康来说，未知的东西更多是处在实在界。这只是我一个初步的解释，是一个提议而已，也许明天的观点截然不同。 YNV_/+5j)e
SG;Z;f3
拉康在谈到For-Da游戏时，线圈是否看成客体小a? @B<Sg<M
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很有可能寻找到把这个东西当成客体小a，拉康在构造理论时，想把这个东西借过来。 y ?y!Z=:Fq
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阿苏女士： |dm fien
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I. 1. lieu(地点) ?_+?_dI=S
2. lieux（上词复数） o>b%`TF
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我试图讲大彼者的概念，但这是很困难的，因为拉康给了它好几个意思。在孩子发展过程中间来介绍大彼者的概念，但是拉康拒绝发展的概念，而是一个结构的概念，就是所有的东西在一开始就在那里。尽管拉康有这样的，我还是在发展中来介绍。 ^Nm"]g^ )
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主体对大它 {<Tx3<8^7
孩子对母亲 \ 7X Q6Z^
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拉康说，主体刚开始不是孤立的存在，而是在和大彼者的联系中存在。第一个阶段是孩子和母亲构成了一个统一体，孩子放在主体的位置上，母亲放在大彼者的位置上。大彼者不能和主体相分离，刚开始只有一个场所，这两个是处在一起的。随着一个分裂的过程，从一个整体变成了两个部分。 Pb -!rRr
在整体中母亲是全能的，没有母亲就没有孩子。现在是如何从整体变成两个互相独立的部分。母亲能丧失一些她对孩子的控制，或者让孩子能相对独立地做一些事情，使这个整体分裂成两个相对独立的部分。这是两个倾向，一个是母亲能让孩子做的什么事情，一是孩子能要求母亲做的什么事情，这形成了两个独立的部分。为了力比多的循环，在两者间进行，必须给予孩子一些权力。母亲给予孩子的权力的性质依赖于什么呢？这个依赖于一个文化或者是她从她的母亲继承下的一些与孩子打交道的传统，就是说和代传递和整个文化是联系在一起的。依赖于孩子在母亲幻想中的地位。比如孩子是一个男孩子和一个女孩子，或者老大，或者老二，母亲对待孩子的方式就不一样。在第二种情况下，孩子对于母亲来说不是全能的，母亲对于孩子来说也不是全能的，就允许父亲的介入。有这样一个缺失，才能引入父亲。一方面母亲作为一个大彼者，孩子屈从于她。另一方面孩子又试图控制自己。当孩子成为一个主动者的时候，他就和大彼者分开了。当孩子允许控制他自己的时候，孩子就在他内部控制他自己的时候构成了他的自性，就构成了他的主体。但是尽管孩子在开始控制从母亲那里接受的东西，但始终有一些剩余部分是孩子无法控制的。当孩子不能控制剩余部分时，他就吸收到内部，然后这个东西登录在他内部。因此我们能看到孩子能控制的大彼者的部分允许孩子和大彼者分开。不能被孩子控制的大彼者的部分，就寄住在无意识部分。这时候孩子就有两部分，一部分是切口和分裂，另一部分是寄住在他的无意识中间。因此我们存在着两个部分，一方面是切口，独立性，另一方面和大彼者的联系，是登录在无意识的，这个联系是不能被摧毁的。拉康叫做母性的大彼者。 BA]P({e
（卢梭：孩子和大彼者的关系是联系还是异化？） W+c^ Q;
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阿苏：拉康说是同时的。从来没有一个完全独立的状态，因为母性的大彼者给了孩子一个生命，始终是源泉的。 RscQT]
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II. 阉割情结 (Complexe Constration) wRm+yAjQ
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阉割情结的阶段，母亲分为两个部分：母亲和女人。同时和父亲也联系在一起的：父亲分为父亲和男人两个部分。大彼者不仅仅有一个母性的大彼者，也有一个父性的大彼者。父性的大彼者放在第三个阶段。有一个大彼者，而这个大彼者是孩子不懂的不理解的。或者他不能完全控制的，孩子就看到有一个母亲还有一个客体，是他喜欢的客体，就是他父亲。一个他不能理解他母亲的事实驱使他走向父亲。在这个时间中间，动力学在于孩子不能完全懂。这时最重要的是大彼者不是一个超越性的东西，要么处在一个女人的身体中，要么处在一个男人的身体中。拉康说，大彼者的地点不能在身体之外去找到，孩子对母亲来说有一个问题：母亲究竟要做什么？后来拉康继续说：这个女人究竟要做什么？在这里涉及到一个大彼者的享乐（Autre Jouissance）的问题。在这里看到在整个构成中间力比多的一个循环。 &"m>qn{w
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III. 超越的地点(Lieu d’Adreese Transcenant) SK ogV
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第三个阶段，拉康不认为存在彼者的彼者，只认为存在一个彼者。大彼者是出生之前就存在的一个东西，也是我们乞求的一个东西。通过对大彼者的乞求就能允许主体的构成。在这个地方的动力学是，大彼者本身是异质的。始终是有一部分是相异的。这三个彼者是基础性的，第一个给了一个基础，没有大彼者就没有主体。拉康始终强调结构的概念，没有某一个东西是孤立存在的，必须和一个彼者相关，它才存在。我们能看到写成Ａ有时写为下面三种： FO 96Rp
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（Autre maternael） mP% s)n[
(Autre Joussiance) g! W%g J
(Autre Symbalique) +TO'%m+bB
书上女的讲到的男的，是她的伙伴，讲到男的是大写的Ａ。 `)GnMYg
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讨 论： ~g(> X}C
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第二个阶段，父性的大彼者说在第三阶段讲，为什么？ qLz2R.e
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父性的大彼者就是象征性的大彼者。因为我们都处在父性社会。 ;2q+U_agG
0# >~k,J&K
在第三个阶段，父亲出现了，怎样表示？ _9a <,
?s2Z%qQ
父性的大彼者，是由被划掉的Ａ来代表的。 cw|"E8\
\g7eX"*P z
第二阶段仍然有一个父亲，只是享乐的父亲。但是第二阶段和第三阶段的父亲是否有一个差别？ V0l&Fu:
y=R ir!
父亲实际上是母亲欲望的客体，这时父亲不是父亲，而是一个男人。父亲是一个实在的父亲，是一个母亲欲望的男人。孩子也把他看成父亲，但对母亲来说他是男人。 jT;c m-L
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阉割成了一个母亲对男人的欲望，阉割了这个孩子，能不能这样讲？ V4( @5 w
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就是这个意思。孩子就被作为一个完全的母亲享乐的客体阉割掉。在这个时候不是一个器官性的阉割，而是他作为母亲一个完整的客体变成一个部分的客体的阉割。这时我们能看到阉割是非常动力学的，当孩子意识到自己的缺失就想寻找另外的东西。 / v<{% S&
C?$}<5gg
母亲对另外一个孩子是否也是这个欲望？ r4|V:T
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尽管不是同样的欲望，但是第二个孩子的出现仍然是一个阉割者。 bp$ EV.j
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（如果父亲不出场，照样有一个阉割？） =XsX6#d
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是，在法国很多母亲是单身的，阉割是孩子注意到有另外的欲望的客体，自己不是全部，这时起了一个阉割作用。当然有不同的差别，基本原则是一样的，母亲仍然有一个爱的对象，有可能是神父。根本性的作用是让孩子意识到他不是母亲的全部。萨特，他的父亲很早就去世，他仍然接受了阉割，他的外公是母亲爱的对象。（那么是否母亲的这种行为本身就起了阉割作用？）但是还是要考虑的。如果母亲到了她母亲那里，她是关闭的。如果到其他老板那里，门不会关闭的。（行为的分类是否会造成阉割的分类？）因为地点的差别和人的差别，孩子和母亲的客体就处在一个竞争关系，当然客体不一样，竞争就不一样。如果母亲回到她的母亲，孩子就到了一个古老的地方。 We }R-
';ca ws)
阉割更多源自于母亲的欲望？或者更多的是男孩的状态？ tm2S_$&t
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经常是这样的。比如一个女孩子，她看到母亲爱她的父亲，她显然会爱她的父亲，同时母亲的女性特征强化了她的认同。对男孩子来说，如果母亲爱父亲，就指引他去认同于父亲。中国的阴和阳是弗洛伊德的模型，是由两性发展起来的。 M =i8
Z!QKh#v[d
（霍大同：代情结始终有一个困扰，如果借助于这个太极图能解释性的问题，但不能解释代的问题。阴阳八卦也是。弗洛伊德的发展在结构上有一个类似性。以后再讨论。） {3[Gzq
PY(qlmz~
母亲的欲望的地点和客体的不同，是否很关键？ ropbo)U
lL5kx8?
没有什么差别。拉康本人说的是三个地点，这三个东西是在一起的。母性的大彼者，性认同的问题，然后是象征性的大彼者，虽然是三个时间，但写的仍然是三个地点，是空间的模型化而不是时间的模型化。（那么，是生下来就有阉割吗？）恰恰要说，因为孩子出生是两性的结合的产生，同时孩子出生的时候，孩子就不是母亲的全部，因为她有了一个她爱的人。是男人和女人造的孩子，通过构造，男人变成父亲，女人变成母亲。是一个结构造成的。母亲在不在场并不重要。 <pf4b)X
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拉康和弗洛伊德甚至和温尼柯特的区别。弗洛伊德相对拉康来说，他的概念是一个结构的。拉康认为所有的一切都在那里，拒绝发展的概念。与弗洛伊德将同一回事，但阐明的概念是不一样的。对我来说，最重要的是哪个东西在临床中更有用。这就留下了一下开放性的问题。 @nOm)q
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第三个阶段父性的大彼者，母亲是一个什么样的角色？ tL@k>Au
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这个阶段母亲仍然是一个象征性的大彼者。第一阶段也是有一个象征性。实际上三个阶段是在一起的，为了分析而区分了三个阶段。第一阶段是原始性的，母性的大彼者分化，第三阶段给出了父亲的位置。当然母亲还在，在第二阶段，母亲引出父亲。母亲还在那个位置。主体是处在大彼者的领域中间，但大彼者有不同的类型。为了区分。 4e `Ju/?
CRfLis
假定的知道（suppose savoir）是什么意思？ 2&YH o
a8f|Nb4fP
比如你给我提问，是因为你假设我知道答案。正是这样，分析家被放在一个假设知道的位置上，是假设知道你的欲望的真理的人。假定的知道来自于你的欲望，问题的解答是回答欲望是怎么回事。被问的人被假设知道你的欲望。当通过向我提问的时候，就接近于你自己的真理。拉康给了一个基本的，原心理学的问题。中西方的区别：西方是让孩子自己选择，中国是父母给予孩子。就成了老师的位置，就要给你答案。实际上分析者本人在找自己的真理。无意识是在我们不能另一个人讲的时候意识到的，就必须向一个彼者讲。 -IM"F;7i
分析家是一个假设知道主体，分析家在移情中是一个力比多的投射对象，请谈一下这两个之间的关系。 F e"Re7[
SFe ::e
之所以它成为一个移情的对象，是因为分析者假设他是一个知道他的欲望真相的彼者。（是否因为他之前有这样一个情感性的投注？）不能倒过来，之所以是之前，是因为他始终觉得存在某一个人某一个地点晓得我欲望存在的真理。（知道比欲望来得更根本的动力？）欲望在推动去寻找。无意识的欲望如果不对另外一个人讲就无法认识到，（情感关系和知道之间的关系？）移情是一个在镜子中的被诱惑的关系。 4vdrW@.sRt
NB&eqyU
为什么分析家有一个知道的愿望？分析者知道分析家有这样的愿望吗？ i0T&Dy4VD
NQ"sB &sh)
当然是这样的。强调的是分析家知道的愿望是一个联合，是知道他自己的欲望和知道分析者的欲望的联合。在分析中，分析家首先是对他自己的分析的继续，然后才是对分析者的分析。 )q^+ L5
@ZE(t^J
（卢梭：必须用拉康的话来结束，“知识的真理始终是半讲的”。） 3I7@"zm(
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我们带来了很多的知识，始终都是半讲的，还有一半是需要你们去研究的。说仅仅是让你们更接近这个东西。 0 7m WKzo
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（卢梭：感谢你们的注意，让我们进一步反思。）
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